埋葬的生活和分裂的自我:黛布拉·格沃特尼专访

李D

友好打印,PDF和电子邮件

我喜欢和欣赏的每本回忆录都做着相同的基本工作,以一个中心目标为考核被称为“我”的人的内心:提高自我意识。

介绍

W我八岁的时候,父母带我去 华盛顿州瓦拉瓦拉附近的怀拉特普,那里 惠特曼宣教国家历史遗址 今天屹立在华盛顿中央草原的无尽远景中。 A 在地下深处展示了一个土坯房的四英尺长的部分。它已被挖出,并在其周围筑有水泥墙以保持稳定。今天,这堵墙已被重新埋藏以保存。但是我永远不会忘记我的感觉,当我凝视着这件奇怪的文物,二月的风刮过我的薄外套时,我正在亲眼目睹了悲惨的,被掩埋的过去的遗物。

确实,我是。 1836年,纳西莎·普伦蒂斯·惠特曼和她的丈夫马库斯 以长老会传教士的身份从纽约州北部前往怀拉特普,在那里他们在Cayuse的土地上修建了大院。 Cayuse拒绝白人宗教,紧张局势加剧。 1847年,在一次麻疹流行期间,一群Cayuse杀死了Marcus,Narcissa和其他12个人。袭击只持续了几个小时,但至今仍能感受到其影响。殖民者向西扩张的支持者使用它来捍卫美洲原住民的流离失所和种族灭绝。

黛布拉·格沃特尼
黛布拉·格沃特尼(Debra Gwartney)。

黛布拉·格沃妮(Debra Gwartney)的 2019年书 我自己是陌生人由格蕾特·埃里希(Gretel Ehrlich)评选的2018年河牙非小说奖得主,是她在西部乡村长大的回忆录,与纳西莎(Narcissa)的故事交织在一起,据说这是最早穿越洛矶山脉的白人女性。简短的章节在现在与过去之间快速移动:这本书的开头讲述了一个男人在Gwartney上行驶的故事,当时她在爱达荷州的一条寂寞道路上驶向她在鲑鱼的家乡;然后在离Salmon不远的Waiilatpu讲述Narcissa冲突的故事。黛布拉(Debra)的不安归来和纳西莎(Narcissa)与美国西部的麻烦关系以意想不到的方式重叠,相交和发展。

我是在看书时第一次遇到格沃特尼的,我们发现我们的生活在不知不觉中相交了很多次。我们俩都来自爱达荷州的家庭,在同一所大学学习,甚至与同一位老师一起工作。令我震惊的是,不可思议的交叉点构成了 我自己是陌生人:所有美国人都对惠特曼人的遗产走了一条路。

格沃特尼(Gwartney)还是《 活着:母亲的失落女儿回忆录和重获的爱情 和...的共同编辑 家园:美国景观指南。她在太平洋大学的文学硕士写作课程中任教,目前居住在俄勒冈州西部。

这位具有吸引力的,相当老练的东方血统和宗教妇女的血腥死亡,推动了该地区的变革,可能比其他任何暴力行为都快。

面试

李俊杰: 在我参加的一次阅读中,有人引用您的话说,回忆录中,您必须写下自己的版本。我说对了吗?

黛布拉·格沃特尼:我喜欢您可能会采用的“反对自己的形式”的语言。当我在亚利桑那大学学习时-也许在那条蜿蜒的人行道上经过了你十次,你知道吗-我开始从Vivian Gornick上课,当时他是客座教授和作家。在她上课之前,我没有听说过“记忆”一词,因此我从她那里学到了很多有关这种类型的音乐。我离开她的老师时明白,尽管页面上的“我”可能会与自己以外的世界上的势力或人民发生冲突, 回忆录中的冲突在于自我。必须采用这种方式来挖掘个人叙事的原理。戈尼克在文章中写道:“自我冲突的两半” 情况与故事:个人叙事的艺术。

我一直在想这个想法,想知道我如何才能流畅地(哎呀,这么辛苦)将它应用到我自己的散文中,至今30年了。我在回忆录写作方面的语言是“分裂的自我”。我想要/我不想;人类经验的行走矛盾。我们不断与自己协商并欺骗自己的方式。戈尼克的回忆录不足为奇, 激烈的依恋正是这种询问的最好模型之一。我喜欢和欣赏的每本回忆录都做着相同的基本工作,以一个中心目标:提高自我意识来检查被称为“我”的人的内心。

李俊杰:人类经验是一种步行矛盾的想法,确实引起了我的共鸣。我想知道纳西莎·惠特曼(Narcissa Whitman)的故事如何与您自己编织在一起,如何帮助分裂的自我,并使您提高自我意识。

黛布拉·格沃特尼:我知道当我进入纳西莎·惠特曼(Narcissa Whitman)作为我书中的关键部分时-至少她通过叙述提供了必要的关键点-我必须找到一种通过她来发现自己的方法。就是说,如果这将成为回忆录,而我希望它成为回忆录,那么所有途径都必须导致自我意识。这样,在我写这本书的所有岁月中(七?八?),我都将她视为一种撬棍。当我发现她的性格,决定或行为令人不安,困难,令人困惑的方面时,我的工作就是以某种方式将其转回自我。不要自欺欺人,因为自责当然和责怪另一个角色(如母亲,男朋友,老板等)一样乏味且讨厌读者,而是自责。挖掘。 纳西莎(Narcissa)使我以前所未有的方式看待自己,并迫使我面对许多我所避免的深埋模式。

至于用我自己编织纳西莎的故事,这当然就是为什么这本书花了这么多年写的原因。它需要进行另一次尝试,才能弄清两条独立的线在何处接触并产生共鸣。我终于意识到自己想得太多了,不得不更多地依靠肠道本能,一旦屈服于肠道,它最终就会开始凝结。至少我希望有凝胶感!可能对我讲得最多的主题是孤独,她的孤独和我的孤独。在她最寂寞和孤独的时刻,我几乎可以清楚地看到她是一个真实的人。另外,当我把完稿交给最后一个场景的女儿莫莉(Mollie)时,她说她以为这是一本书,讲述了两个女人试图取悦父亲,纳西莎(Narcissa)的天父和我尘世的父亲。那使我着迷。

纳西莎·普伦蒂斯·惠特曼
纳西莎·普伦蒂斯·惠特曼。
图片由国家公园管理局提供。

李俊杰:两个女人和他们的“父亲”。我理解了。我也喜欢您所说的“自我发掘”,因为我对Narcissa自己的挖掘方式着迷。不仅是她的故事,而且她的头发和其他文物的痕迹都在美国各地保存,并继续有生命。人们为什么要不断回顾甚至发明这些惠特曼物体?

黛布拉·格沃特尼:我不确定我能对您的问题有任何完整的答案,但我对她-在死于西部边疆的众多人中的一个人-仍然是偶像感到非常感兴趣。她似乎在煽动人们(出于各种原因,直到今天)。在她去世后,她被用作他人的典当,以“ Manifest Destiny”的宗旨塑造新的西方。就是说,这位迷人的,相当老练的东方血统和宗教妇女的流血死亡-一个被点缀和戏剧化的故事-推动了该地区的变革,这可能比其他任何暴力行为都快。在对怀拉特普的袭击发生后的几个月内,俄勒冈被视为领土,成立了立法机关,并指派了执法人员。方便的是,她的死使加速遣返原住民成为可以接受的,甚至是可取的,这样白人定居者的猛烈袭击将继续不受阻碍。纳西莎(Narcissa)的暴力行动为驱逐或杀害土著人民提供了借口。她越迷恋,就越容易谴责那些杀害她的人,或那些看上去像杀害她的人的人。当然,纳西莎的理想化达到了一个稳定的阶段,尽管数十年来西方的每个孩子都被教导说她是最终的烈士,“仁慈天使”使我们其他人得以在西方兴旺发展。

李俊杰:惠特曼(Whitman)谋杀案用来加速和证明白人移民文化的方式,这是您对我的书的最大认可之一。同时,您将纳西莎(Narcissa)描绘成一个人,部分负责但又部分是较大部队的产物。

黛布拉·格沃特尼:显然,她对那些“更大的力量”几乎一无所知。她被传教士的性格所困住的方式,以及教会,母亲,社区对她的期望都使我感兴趣。我相信她没有机会了解自己的想法,甚至无法真正看出自己的目的。她陷入了巨大的转变,并在其中发挥了她无法预料的作用。首先,她因这个角色而被英雄化,但是现在,在过去的几年中,钟摆已经大张旗鼓,所以惠特曼学院的学生(以及学生派系)正在寻求将学校与同名马库斯完全分开和纳西莎。我一直在听到一些事件,学校的吉祥物从“传教士”(糟糕!)变成了“忧郁症”(我猜是在蓝山之后)。他们希望更改建筑物名称,不久前学校报纸又获得了新的名称。纳西莎(Narcissa)的肖像(尽管我从多个来源读来不是她,而是马库斯的侄女)的肖像被涂上了污迹(脸被涂成黑色),并且校园边缘,市中心附近的马库斯雕像被损坏,一遍又一遍地消失。最近:他头上的厕所。当时和现在都有类似的热情,都忽略了(或在我看来)她是真正的女人。她是一个非常复杂和困扰的人。

李俊杰:复杂而麻烦。是。也许这就是为什么,尽管您的主要主题是纳西莎·惠特曼,但我感到那是纳西莎的养女凯瑟琳·萨格,您在研究时感到最亲近。我说对了吗?

我自己是陌生人,黛布拉·格沃特尼(Debra Gwartney)黛布拉·格沃特尼:哦,哇,我还没想过。我不知道是谁吸引了我。我对所有七个萨格斯人都深有感触。他们的故事不是西方的真实故事吗?他们有了这个快速致富的父亲亨利(Henry),他坚信将家庭搬到威拉米特山谷(从一开始就不太可能)可以保证家庭这是一个天堂,除了父母双方在道路上的死亡之外,这些孩子独自一人,并使七个狂热的孤儿被宗教狂热者收留。这些孩子在惠特曼大院没有得到很好的对待,但是至少他们的头顶上有顶棚,食物和一些照料措施(此外,他们 一起, (必须感觉像是天赋),然后繁荣发展,敌对的Cayuse发起的攻击杀死了其中三人,而其他四人则基本被抛弃。这四个萨格(Sager)女儿必须忍受难以置信的几率才能进入成年和老年-其中三个到了那里(第四个女儿在酒吧被枪杀致死)。为什么没有人根据这个Sager的故事制作一部好电影? Netflix系列?故事是曲折不断的 苦恼! 是的,这就是西方的组成。

李俊杰: 如此真实!萨格(Sager)妇女的苦难和悲痛描绘了西方世界,远超过约翰·韦恩(John Wayne)的电影。在您的讲述中,还有很多温柔的时刻。一对夫妇为我脱颖而出-一个,当您的曾祖父试图重生妻子Hazel时,她躺在棺材中。另一个,鲍勃爷爷撤退到他的卧室,与路易斯·阿瓦的骨灰说话。还有,当您的家人讲故事时,把鲍勃爷爷的骨灰扔掉。对我而言,这些时刻反映了1897年怀伊拉特普(Waiilatpu)遗骸的发掘,这是我们坚持和遗弃已逝者的方式。

黛布拉·格沃特尼:我喜欢您如何架起一座桥梁,从对家人的回忆到对Sager的三个女儿在50周年纪念发掘过程中真正令人心碎的经历。我会说(尽管我在主动写作时并没有自觉地思考)这些情节,但我会尽我最大的努力运用Ellen Bass的出色建议来挖掘情感,而不会引起情感上的困扰。在撰写有关亲人之死的文章时,很容易陷入感性,所以我想在角色之间或角色之间找到能够传达情感的动作,因此我不必“讲述”。

另外,我最信任的读者之一,叫米里亚姆·格肖(Miriam Gershow)的小说家,使我想起了关于这本书的早期草稿,祖父母的去世是天生的 联合国 戏剧性。我们希望老年人死亡。我考虑了很多,并且知道我必须从另一个角度来对待他们的死。因此,虽然我的曾祖母的死并不意外(尽管她的死因很奇怪),但读者可能不会想到她年迈的丈夫试图将她从棺材中拉出来的情景。我想我开始考虑离亲戚最近的人们如何应对每一次损失,例如祖父将祖母的骨灰放在电视前,以便她观看 价格合理。这两个人(祖母和祖父)并没有太多的婚姻,所以温柔的时刻令我非常震惊,当我在笔记中碰到它时,我确定它一定会包括在内。

至于1897年袭击事件50周年,我仔细权衡了书中需要写的内容。当局和报纸编辑对萨格姐妹的相当讨厌的反应最符合我的主题。另一个(男人的)派系讲述了他们想讲的故事,并对任何拥有她自己的故事的(女人)变得坚强和敌视。没关系,Sagers 曾经去过那里 在袭击中,他们并没有忘记看到惠特曼夫妇,他们的两个兄弟和一个妹妹死亡(以及其他许多可怕的死亡和残酷事件)。女人们没有参加该计划,因此被拒绝了。在我看来,这似乎是西方历史以及当今政治中经常出现的主题。

女人们没有参加该计划,因此被拒绝了。在我看来,这似乎是西方历史以及当今政治中经常出现的主题。

李俊杰:我想谈谈叙事所有权的概念,或者就像人们所说的那样,人们“讲述他们想讲的故事”,因为在书中,您谈论的是谁拥有纳西莎的故事。我喜欢你在那里看那部悲惨电影的部分 七个孤独,这本书 上俄勒冈州!,甚至是葡萄酒生产商葡萄酒商纳西莎·雷德(Narcissa Red)所说的版本。您已经阅读了很多书籍和文档,并与很多人进行了交谈,但您甚至还想知道自己讲故事的权利。

黛布拉·格沃特尼:非常感谢您在整本书中将其视为主题-我逐渐了解到这是我想讲的内容。什么是历史?只是某些特权和位置优越的人(男人)决定记录和记录的故事。我尚未意识到(应该但没有)的是这如何适用于个人历史以及公民/公共历史。

令我震惊的是,我小时候学到的有关我所在地区历史的很多东西都是愚蠢的谎言或夸大其词,同样震惊地发现家人中隐藏或重塑的故事,这些故事在很大程度上保护了男人。讲述了纳西莎(Narcissa)的故事-从早期的母亲和教堂版本到当代的葡萄酒商版本-都适合特定的议程,以促进民间文学艺术。我希望在书中承认并且希望我能传达的是,成为一个倾斜故事的人是多么容易,以至于推广我自己的西方扩张-即使我当时判断其他做同样的事情。谁知道历史的真实性? (例如,纳西莎是第一个越过洛矶山脉的白人妇女吗?还是她是当权者在俄勒冈州领土寻求在美国的存在的第一个被认可为先锋女性形象的女人?)

纳西莎(Narcissa)对我来说是最真实的,在这封信中,她倾诉了自己的寂寞,并让至少有些怀疑渗入了页面。长期以来,她被迫传达对神的特定版本的信仰。但是她相信吗?在她最后一次痛苦的呼吸中,她是否相信母亲和教会告诉她的信念?她必须在某种程度上意识到,狂热是任务与部落之间巨大麻烦的一部分。我想知道。

李俊杰:您的讲话使我想起了您发现纳西莎(Narcissa)的性格以及您自己的性格的无畏。对我而言,您遇到的卡车司机会拖延您的身分,而您在怀伊拉特普(Waiilatpu)的国家公园管理局(National Park Service)员工的遭遇也反映出您与父亲的关系。我喜欢这些段落,因为它们揭示了您复杂的人性。他们感到很熟悉。您最终是如何学会在Narcissa看到复杂的人类的?

黛布拉·格沃特尼:并非来自她的日记-确实很乏味。我有她在日记中写的感觉,尤其是在西部旅行的五个月中,着眼于听众。她一定知道这些文件是共享文件,因为她很少,很少放松警惕。如果您问我,网页上会有筹款的语气。我意识到这听起来是多么的不慈善,但是她完善了坚定不移,坚定不移的基督教使徒的声音,而她对新的,陌生的和黑暗的土地的有趣描述似乎是为了寻求那些d可能永远不要冒险离开自己的前门。

因此,纳西莎(Narcissa)通过两种方式使我活了下来。首先,正如我之前提到的,她的信件回了家。她确实允许自己(尽管仍然不是很频繁)抱怨,哄哄,承认在写姐姐时(特别是)摆脱孤独感。她迫切希望姐姐简搬到怀拉特普。很难理解Narcissa恳求,乞求的纯真性,以免发生这种情况。这种孤独使她对我来说比其他任何事情都更具人性-尤其是她的痛苦(由于孩子的死亡)和对她唯一的亲生孩子死亡后的怀疑。

其次,幸存者的叙述使她成为我的焦点,这些叙述从很短的距离或有时是很冷漠的地方描述了她。我想说,纳西莎对几乎所有认识她的人都是一个难以捉摸的人物,尽管她要求以自己的方式来敬佩​​和照顾,但几乎不可能与她成为朋友。正是在那些人与人之间的矛盾中,我发现她才是最亲切的,在这里我可以为她找到同情心。

惠特曼宣教国家历史遗址
惠特曼使命国家古迹在华盛顿。
摄影:斯蒂芬妮·马丁(Stephanie Martin),国家公园管理局提供。

李俊杰:那些“噢,人类的矛盾”也存在于您自己的页面角色中。例如,在整本书中,您都在自信和沉默中挣扎,这使我对沉默在西方女性生活中的作用感到好奇。沉默会以言语无法表达的方式说话吗?

黛布拉·格沃特尼:我同意,有时候,正如您雄辩地表达的那样,沉默有时是言语所无法言说的。我不知道这是否与您的问题有关,但过去几年来,在撰写有关父亲对本书的反应时,我一直感到不知所措。我真的不认为我会在其中妖怪他,也不会自欺欺人(天哪,我希望不是),但他被形容为我年轻时被人知道的障碍。无论如何,距离出版已经十个月了,距离我寄给他副本已经十个月了,他什么也没说。我经历了一段时间,然后最近才意识到,哦,是的,这正是我们两个人之间应该发挥的作用。因为这就是我们两个人之间一直存在的方式。我没有写这本书来强迫他成为不是他的人。我写这本书的目的是为了更好地了解自己以及我在家庭中的角色,也许对彼此的沉默守则可以接受,这是接受和自我意识的一部分。

李俊杰:不,您不会因此将您的父亲或任何人描绘成受害者。所有关系都有坚定不移的诚实。我想知道您的书的独特结构是否在使叙述如此坦率方面发挥了作用。您如何找到一种方法来讲述交替的叙事而又不会产生过度预测的模式?

黛布拉·格沃特尼:对我来说,这是一个巨大的挑战。以及为什么花了好几年的时间才称其为“完成”(实际上有没有书籍完成过?)。我可能从Word One重新开始八次。至少。我终于决定相信自己对这么长的结构的直觉。我一直写着写着写,直到(我不得不相信这会发生,否则我会放弃)两个主要话题-一个关于我自己的生活,另一个关于Narcissa的-开始互相交谈。这是我有意识的头脑之外的一个融合,我不得不希望地狱,除了我之外,还有其他人确信这两个线程属于同一线程,一个通知另一个线程。

李俊杰:交替的线程使这本书成为翻书者,并且并列还提供了惊人的见解。例如,在本书中,惠特曼的故事中以及您​​自己的故事中,都有很多坟墓和墓地,但您的声音如此生动活泼,处在当下。您在研究和写作时如何平衡这些紧张关系?

黛布拉·格沃特尼:我什至都没有想过所有的坟墓和墓地。我感兴趣的一个维度是:某人生活时如何讲述自己的人生故事,而死后则以另一种方式(有时完全不同)讲述一个人的生活。显然,我没有自觉地考虑坟墓的图像,因为您必须指出这一点,但是我知道在某个时候我在写关于女性沉默的文章,以回到您先前的问题。在我的家庭中,在我的文化中,妇女被教导要塞东西,埋葬。我母亲的母亲对我四个死去的婴儿一言不发,尽管我们非常亲密。没有人谈论这种损失,我认为我们都为我们这一代的沉默付出了代价。然后是我父亲的母亲卢瓦(Lois)奶奶,他以大声说话而闻名于全城。许多人被她拒之门外。我最记得她的是她大喊大叫的样子。她经常大声喊叫,大叫,嚼别人。我姐姐和我躲在她汽车的后座,非常尴尬地对她大吼大叫 &W店员为您准备冷炸薯条,或因向屠夫卖错肉而大喊大叫。但是,男孩,我的祖父在中午走进门吃午饭和午睡的那一刻,她变得沉默寡言。我们所有人都和他在屋子里一样长。

在她生命的尽头,当她告诉我有关死胎的故事时(那个孩子从她那出荒谬的以太云出来之前就被带走了),当时的劳动妇女被迫忍受了。愤怒的根源,尽管我认为她也因为与一个经验丰富的爱侣被困在一个小镇上而感到愤怒(他是一个迷人而英俊的男人,女人很崇拜他),当然,她从来没有有机会将自己的潜力发掘出来。她很聪明,很有趣,而且太宽容,不能被困住,但是她被困住了(Narcissa也是如此)。回到埋葬的女婴:我的祖父多么敢对她这样做。将该婴儿放在地上而没有告诉他的妻子,也没有说出孩子的遗体,所以她花了很多年的时间默默地相信他把这个女孩交给了另一个家庭,因为他不信任她作为母亲。它代表她激怒了我,也使我成为我家庭的最终隐喻。

什么是历史?只是某些特权和位置优越的人(男人)决定记录和记录的故事。

李俊杰:这种卡住的感觉出现在本书的结尾。您和您的女儿莫丽(Mollie)亲眼目睹了一只雄鹿从封闭的门廊中解脱出来,并潜入深夜,这一事件释放了您的内心。这真是美好的时刻。我想知道写作过程本身在讲述自己的故事并重述另一个西方女性的故事是否有助于您开始感到宾至如归。

黛布拉·格沃特尼:感谢您对最后一幕的客气话-一位评论家称其为“陈词滥调”,这让我感到惊讶,因为当时它以接近被困,愤怒的动物的身分使我震惊。但是回到您的问题:绝对是本书的撰写和记忆的激增帮助我更好地了解了自己,而且对纳西莎的一生进行的长期,认真的研究无疑也有助于这一过程。我想这就是为什么,当我最值得信赖的作家/读者朋友建议我抛弃Narcissa的故事,并严格写自己在爱达荷州的童年时,我坚持不懈地坚持。两种叙述线程,或两者都不行。这是我必须写的书,无论它是否流行/商业成功。

我喜欢那是我最小的女儿莫利(Mollie),那天晚上,她和我在一起。当我的第一本书读完后,她就是那个来找我的人,她说:“你为什么不把这一切告诉我们?”我说:“直到我写完为止,我都不知道。”写作花了很多年。这么多年了!至少对我来说—审问自我是一件非常具有挑战性的事情,而且我发现,如果我的见解对我自己和读者来说都是真实的,我必须非常耐心并且也必须默默地沉思。为了写的好。很多很多 思维 和沉思和记笔记,然后再向页面提交一个单词。

李俊杰:在完成了一个如此罕见而又紧张的项目之后,我很好奇您接下来要做什么。

黛布拉·格沃特尼:我要回到独立的回忆录上。论文长度,但回忆录形式。我几乎已经没有足够的书本了,我希望在接下来的几个月中继续努力,并开始购物系列。我最新的作品 纽约时报 这是与我的祖父母一起在爱达荷州的一条小路上开车的美好回忆。

 

 

李俊杰李俊杰 是华盛顿州立大学摄政文学与创意写作教授,并获得亚利桑那大学博士学位和本宁顿写作研讨会的文学硕士。她的创作包括混合回忆录的历史 远程:在苦涩根中找家 (2020年)和40多种杂志和文集获奖的非小说类作品。她还出版了八本关于文学,历史和环境的书,最近一本是2017年的书集 土地说话:口述与环境历史交汇处的新声音。 Lee是Selway-Bitterroot荒野历史项目的主任,也是黑地球研究所的学者。

阅读DJ Lee的文章出现在 Terrain.org: 给美国的信“Life After Life,” 决赛入围者 Terrain.org 第七届非小说类年度竞赛。

惠特曼宣教国家历史遗址的头影,由Dinita Delmont摄影,Shutterstock提供。

Terrain.org 是世界’是第一本地方性在线杂志,自1997年以来出版了丰富的文学,艺术品,案例研究等书籍。